Oscar Panno: “El ajedrez es cruel”

Una manifestación cultural e intelectual

Esta entrevista se realizó el 25 de julio del año 2005, en el marco de una serie de cursos y conferencias que ofreció el Gran Maestro Oscar Panno en la Ciudad de México.

Considerado uno de los más destacados ajedrecistas de América Latina, nació en Buenos Aires, Argentina, el 17 de marzo de 1935. En esta amplia conversación, sostiene que el ajedrez marca a una sociedad en tanto síntoma de madurez social. Lo define como un juego de estrategia pura, una especie de guerra simbólica, donde hay fines, dificultad para llegar a esos fines y distintos caminos para alcanzarlos, lo que es comparable con la vida común. 

Javier Vargas: ¿Cuándo comenzó usted a jugar ajedrez?

Oscar Panno: Bueno, yo aprendí cuando tenía 6 años, con mi padre y un hermano mayor que yo. Casi no había oído hablar del ajedrez cuando mi padre trajo una serie de juegos a casa, tipo ludo, ajedrez, damas, juego de la oca y todas esas cosas para tirar dados y correr con fichas. Lo hizo para que nos entretuviéramos en los días de lluvia y no saliéramos tanto a jugar a la pelota, porque siempre era peligroso salir a la calle en aquella época. 

Nosotros jugábamos al ludo, a la oca o a las damas chinas porque las reglas son elementales, pero mi padre tuvo la paciencia de enseñarnos el movimiento de las piezas de ajedrez para que pudiéramos elaborar alguna salida. Yo veía que los chicos que empezaban, avanzaban con los peones de torre —sacaban las torres porque eran mucho más fáciles de mover— y cuando perdían las torres sacaban a los alfiles o la dama. A lo último quedaban los caballos, que son muy difíciles de saltar.

En realidad tuvimos suerte de que entre las publicaciones de revistas literarias que mi padre coleccionaba había una que se llamaba “Leoplán”, que era una revista mensual. Descubrimos una sección de Roberto Grau que se llamaba “Entre torres”. Él ahí publicaba partidas, consejos técnicos, anécdotas, problemas y toda una serie de cosas. Era fascinante porque era todo un mundo en sí mismo. Ahí descubrimos la nomenclatura y cómo se escribe la partida. Esto se complementó con que empezamos a jugar ya con un poquito más de idea entre nosotros. Se unió también algún compañero del barrio que estaba conociendo las piezas, y entonces organizamos torneos familiares, etcétera.

Finalmente, yo descubrí en la biblioteca de mi abuelo unos tres libros que él tenía guardados. Uno era “El peón cuatro de dama de Bogoljubow en la apertura moderna”, y con eso entramos un poco a la teoría del juego.

Cerca de los 12 años, me hago socio del Club River con mi hermano para ir a nadar, porque alguien había dicho que hay que expandir el tórax y todo eso. Nos hacemos socios del River, un River dedicado al fútbol, una institución importante, muy organizada. Había una sala de ajedrez fantástica con chicos jugando, con relojes y con todo lo que para nosotros en ese entonces era un misterio. Entonces yo me enganché con eso, mi hermano no tanto porque a él le gustaba más el fútbol y la natación. Pero yo empecé a ir los fines de semana solamente para el ajedrez y ahí empecé. Cierta vez empezaron las rivalidades con otros chicos, algún torneo y alguna cosa rara que no había visto, y todo eso me entusiasmó. 

Oscar Panno (izquierda) y Julio Bolbochán en el Club Argentino | Foto: Diario La Razón

¿Qué ha sido para usted el ajedrez?

El ajedrez, bueno, no es que lo marque a uno de una forma muy definida, pero le obsequia una parte de la vida. Es decir, de joven, las horas que se pueden dedicar a otro tipo de diversiones, uno se las pasa estudiando y compitiendo. De grande, si hubiera una profesión, tendría que adoptarlo de una forma más seria. En mi caso no fue una profesión: fue peor, porque yo le dedicaba al ajedrez los espacios que me quedaban de otras actividades como estudiante o como profesional. En las vacaciones anuales me dedicaba a jugar algún torneo, por lo que el ajedrez le condiciona un poco a uno la vida. Y si uno fuera profesional, tendría que haberse ido tal vez a Europa y dedicarse con más entusiasmo a la preparación y saber cuál es el techo.

El ajedrez es una disciplina importante, es como cuando uno hace algo más o menos bien, como tocar el violín o cantar o algo, y termina haciendo presentaciones con público, y llega el momento en que usted debe prestarle más atención y son horas de ensayo y demandan mucho tiempo. En ese sentido, le estoy agradecido al ajedrez por haberme permitido haber disfrutado de buenos éxitos.

Por supuesto que es un juego bastante cruel. Por ejemplo, el tenis me gusta mucho más porque el tenis le da a uno muchas revanchas: se puede equivocar en una pelota y no pasa nada, tiene que seguir jugando. Pierde por dos pelotas el punto, por dos puntos el game, por dos games el set, y así. Entonces, el día que perdió, es porque el otro jugó mejor. En cambio, el ajedrez es una construcción muy precisa que uno puede echar a perder en un momento con una sola jugada. El ajedrez es cruel. Pero al ser un desafío intelectual que está arriba de otras manifestaciones deportivas, entonces a uno lo entusiasma. Es una satisfacción interior tal vez sin comparación, y por eso el ajedrez llama más la atención.

¿Contribuye a la felicidad?

Bueno, la felicidad hay que definirla. Yo creo que contribuye a una expansión mental y espiritual del ser humano. Ahora, si esa expansión espiritual sirve para que uno sea más feliz es opinable, porque hay gente que con una vida más simple puede ser muy feliz. Si uno empieza un desarrollo intelectual, esto lo lleva a otras consideraciones y otras especulaciones. Puede terminar, digamos, más amargado que feliz. 

¿Qué significó para Argentina su triunfo en el Campeonato Mundial Juvenil de 1953?

Bueno, en realidad es un mérito importante. Yo lo veo con el orgullo de haber contribuido a ganar el primer título mundial de ajedrez para Argentina. 

Argentina es un país muy ajedrecístico, como se nota en las actuaciones durante todo el siglo XX, pero no tenía todavía títulos mundiales; sólo tenía dos segundos puestos en 1950 y en Helsinki 1952, en las Olimpiada de ajedrez, detrás de Yugoslavia y de Rusia, lo cual era formidable, pero ningún título mundial. Entonces fui el primer título mundial, aunque después se repitió el asunto, algunos otros chicos también ganaron. En sí tuvo un eco importante porque la prensa tiene mucha influencia. Entonces al provocar un éxito de esa naturaleza, se produjo un estallido, una explosión mediática, todo el mundo se interesó.

Te digo, en el tenis pasó lo mismo con Guillermo Vilas, cuando empezó a pelear el número uno del mundo con buenas perspectivas, todo el mundo se dedicó a jugar al tenis y dejó de ser en Argentina el deporte blanco para unos pocos, porque hasta ahí sólo era un lujo, y fue cuando todo el mundo empezó a agarrar la raqueta y se popularizó tanto que ahora uno va cuando quiere a la cancha y no tiene mayor problema.

[Foto: Panno en 1977 (Hans Peters / Anefo)]

¿Cómo fue su preparación en el ajedrez de competencia? ¿Quién fue su entrenador? ¿Durante cuánto tiempo?

En general, yo considero que uno es autodidacta en el ajedrez, en tanto que las horas que uno está con su tablero, en su rincón, en su casa con los libros, con cualquier cosa, son las más importantes. Pero claro que cuando hay un profesor, digamos una guía, alguien que se ocupa del análisis de las partidas y le da consejos es muy importante, porque se ahorra mucho tiempo, se separa del resto muy rápido. Ese fue el caso mío cuando fui al River y nombraron a Julio Burruchaga como profesor estable. El Gran Maestro Julio Burruchaga estuvo ahí y a partir de ese momento se puede decir que llevé un entrenamiento más serio y más importante. 

En River, en el año 44 o 45, no hubo profesor por el fallecimiento de Roberto Grau a la edad de 44 años. Fue una desgracia muy grande. Ellos presionaron esporádicamente, pero no conseguían un profesor estable. Después llegó el maestro Burruchaga contratado como profesor permanente. Iba todos los sábados, y entonces yo aparecía con todas las dudas que se habían sembrado en la semana, con análisis, con partidas y todo. En ese sentido, le digo también que vuelvo a hacerme autodidacta, porque está bien que Burruchaga corregía los análisis y evacuaba las alternativas, pero el alumno tenía que dar con los problemas. Si no, él se la pasa mostrando clases magistrales, mostrando cosas y entonces es menor el aprovechamiento. En ese sentido, como yo me destacaba en eso, Burruchaga tenía ciertas preferencias. 

En el año 1950 se conmemoraban los 100 años de la muerte de Ontiveros de Martín y se hizo un gran torneo para menores de 16 años, y yo gané el torneo a nivel metropolitano, demostrando un cierto entusiasmo y una buena preparación, pero el problema viene después, cuando ya en unos torneos de mayor jerarquía yo me clasifico para ir a jugar el mundial de menores de 20 años a Copenhague. Yo tenía 18 años, entonces el River tuvo la deferencia de asignar al profesor Burruchaga para que nos preparemos bien, e incluso se organizaron las cosas para que me acompañara después como técnico, y cuando fuimos al campeonato mundial Julio fue un elemento decisivo porque era el soporte permanente. Eso demuestra que, cuando hay inversión e incluso interés del nivel alto administrativo, se logran más resultados que dejar todo ligado un poco al azar y a las circunstancias.

¿En qué medida el ajedrez es un reflejo de la cultura de un pueblo?

Bueno, esto no es fácil responderlo, pero estoy convencido de que el ajedrez evidentemente es una manifestación cultural e intelectual. Hay países que son muy pobres en lo material, por ejemplo Yugoslavia, que ha pasado por muchos problemas, pero tienen un ajedrez formidable. Uno le tiene que tener respeto tal, que a pesar de la poca potencia material que puede tener un país, tiene gente muy pensante. En ese sentido creo que son dignos de respeto y son países que están prontos a dar el salto, es decir, que tienen una materia prima importante. 

Entonces, el ajedrez, en ese sentido, marca a una sociedad. La cantidad de ajedrecistas per cápita que puede haber, creo que es un síntoma de madurez social. Argentina tiene una buena base porque ha sido un país muy ajedrecístico en general, gracias a su vinculación con Europa a través de un puerto como el de Buenos Aires.

Después hay países que no han superado eso, pero toman un rumbo importante. Lo hizo Chile una vez con la escuela de talentos; invirtieron fuertemente y consiguieron mucho. Lo hace permanentemente Brasil, que ahora tiene un mejor ajedrez que Argentina, por ejemplo en la Olimpiada. Si van con toda la fuerza que tienen —porque ellos han invertido— tienen ajedrecistas profesionales mantenidos por los distintos estados de Brasil. 

En el Candidatos de Ámsterdam, 1956 | Foto: Daan Noske / Anefo

¿Es posible aplicar los principios del ajedrez a la vida común?

El ajedrez es un juego de estrategia, es un juego de estrategia pura, es decir, es una especia de guerra simbólica, un juego de estrategia donde hay fines, hay dificultad para llegar a esos fines, hay distintos caminos para obtener esos fines. Uno compara eso con la vida común, con cualquier manifestación humana, y se da cuenta que también se pueden crear estrategias en la sociedad, en el trabajo, en el estudio. Tenemos fines y tenemos circunstancias. El que aprende a jugar ajedrez se está preparando interiormente para resolver problemas que se van presentando con miras a un fin superior. El ajedrez es un juego simbólico que le sirve para cualquier manifestación humana.

A todo esto, finalmente, ¿es el ajedrez ciencia, arte, deporte, juego o todo a la vez?

Yo creo que existe una mezcla de todo eso, porque evidentemente es un juego que se utiliza como competencia. Pero el ajedrez debe tener otro enfoque porque es una ciencia, podríamos decir, exacta, enormemente compleja, pero sigue siendo una ciencia. Incluso la física o la química son ciencias muy complejas que aún no hemos agotado, y el ajedrez es comparable porque el tablero tiene un número de piezas fijo, con reglas permanentes que no se modifican, entonces la combinatoria de todo eso tiene que ser un número más o menos  definido. Es un numero astronómicamente gigantesco, y eso se ha probado ahora con las máquinas de cálculo.

Estos son los primeros balbuceos porque todavía las máquinas no han salido de la fuerza bruta del cálculo, no hay pensamiento analógico, no pueden aprender de sus errores. No imaginan cosas, no tienen capacidades de acción, pero en la fuerza del cálculo han avanzado en muchos aspectos necesarios, entonces, al no cometer errores directos, al no perder material, sostienen partidas con más éxito que los humanos, sobre todo si son partidas rápidas, porque el ser humano va manejando con sus conceptos tal vez un nivel algo superior al de la máquina, pero comete errores e imprecisiones. La máquina sólo capitaliza, la máquina no comete errores, y eso apunta a que el ajedrez es una ciencia, podríamos decir exacta, que en mil años tal vez se podría agotar por las supercomputadoras, pero que para el ser humano siempre va a ser un juego infinito, porque no alcanzamos a ver las alternativas que se presentan.

Pero nosotros también encontramos la veta artística con los problemas, con los finales, con las partidas de antes. Recuerdo una comparación: tenemos la partida por comenzar y hay tantas posibilidades, es como un bloque de granito donde se encuentra potencialmente la obra de arte, pero tiene que venir el escultor a sacar la parte que sobra, y cuando el escultor saca la parte que sobra queda la obra de arte. En el granito hay infinitas obras de arte, según el escultor que saque la parte que sobra. En el ajedrez también. Se pueden manifestar una serie de obras de arte realmente dignas del mayor respeto y de la mayor admiración.

La parte competitiva está ligada al afán del ser humano de triunfar, de cazar, del cazador de la prehistoria que debe imponerse a un rival. El que vence en una justa pura obtiene una satisfacción muy útil y muy constructiva, incluso en el ámbito del arte. 

Vamos a decir que trae un poco de todo y está en cada persona elegir la rama que más le convenga o le aproveche o le guste.

En cuanto al juego en sí, ¿qué opina de la condición lúdica del ajedrez?

Es un deporte intelectual, donde existen aspectos como la psicología. A pesar de ser un deporte tan intelectual, nunca ha tenido el éxito comercial del póker o el mismo backgammon. El ajedrez se puede jugar solamente por placer intelectual. Es tan elevado el ajedrez, que está por encima de estas manifestaciones. Por supuesto que los profesionales ahora cobran premios porque han provocado interés en verlos actuar, pero el desafió con el tablero de por medio no es por dinero sino por ver quién triunfa.

Enfrentando al inigualable Jan Timman en Ámsterdam, 1977 | Foto: Rob Bogaerts / Anefo

Se ha dicho que el ajedrez es la réplica de la guerra, entonces los principios del ajedrez son aplicables a la guerra o viceversa, y también en la política, que es otro ámbito donde serían aplicables. ¿Le parece?

Absolutamente. Yo dije que era una guerra incruenta donde los soldados sirven para otra guerra, porque van a parar a la caja y no al cementerio. Si uno lee “El arte de la guerra” del chino Sun Tzu, se va a dar cuenta que muchos de esos consejos y esas observaciones son válidas. Y viceversa: los conceptos son aplicables a situaciones bélicas. Es necesaria una estrategia, pues el fin es vencer al enemigo u ocupar su ciudad, y se presentan dificultades según por donde se lleven a cabo los ataques. Estamos describiendo en otros términos una partida de ajedrez. La estrategia de una guerra es la estrategia del ajedrez; son idénticas, se manejan con el mismo algoritmo elemental. Yo diría que, más que parecerse, son idénticas.

¿Y en la política?

Bueno, eso si la política usted la quiere ver como una guerra o una competencia. La política es más turbia, porque no hay verdades absolutas; incluso diría que se tiene que vender a la madre varias veces. Los políticos venden a la madre muchas veces, porque para ellos parece tener un fin superior, y cometen pecados mortales que nosotros nunca haríamos como ciudadanos simples. Para ellos el triunfo político está por encima de cualquier cuestión que para nosotros puede ser fundamental —principios, lo que sea— y yo hablo por Argentina, porque evidentemente aquí el gobierno es una corporación detestable. 

¿Cómo se explica el auge del ajedrez en Argentina en los años 40s, 50s y posteriores? Sin duda fue mucho más importante que en los demás países de América Latina.

Es una explicación que se remonta a principios del siglo pasado. En 1905 se funda el Club Argentino de Ajedrez y esta se vuelve una institución muy importante. La conexión de Buenos Aires con Europa era tan intensa que Argentina tenía una ciudad semieuropea, a pesar de los tres meses de barco a vela que teníamos que hacer. Argentina empezó a traer maestros de Europa: llegaron Tartakower, Reti, incluso Lasker. Se conformó un país muy ajedrecístico, a tal punto que Capablanca y Alekhine no se encontraban en ningún lugar del mundo porque se escapaban mutuamente, hasta que bueno, ¿quién organizó el match por el mundial de 1927? Buenos Aires, una ciudad sudamericana a la que se tardaba en llegar tres meses en barco. Habiendo países como Eslovaquia, lo organizó Argentina, donde Alekhine destronó a Capablanca, y eso tuvo una influencia importante en la población, aunque ya anteriormente había mucho ajedrez.

Por simpatía, a las ciudades del interior —Córdoba, Rosario, Mendoza— llegaban las noticias, y se producía un reflejo. Eso nos llevó a que el año 39 —Argentina creó una federación que se afilió a la Federación Internacional en el 24, y empezó a participar en las Olimpiadas con ciertos jugadores como Grau y Daniel Reta— recibiera el encargo de organizar una Olimpiada, un Torneo de las Naciones. Pero cuando se recibió el encargo Grau habló con el presidente de la república y el presidente dijo: “Bueno, no está previsto en el presupuesto, pero vemos qué se puede hacer, tienes nuestro apoyo moral”. Y Grau se puso a dar giras por el interior del país recaudando fondos, interesó a mucha gente y se hizo el campeonato y se trajo un barco con todos los ajedrecistas.

Y tenemos un campeonato mundial en el que se produce la invasión de Polonia por Alemania con la entrada de Inglaterra, y eso fue terrible porque la Olimpiada concluyó con algunos equipos evitando enfrentarse, como Alemania y Polonia, aunque tuvieron que hacerlo y dejar el match 2-2 para no interrumpir el torneo. Claro que si están matando a tus compatriotas no se puede jugar al ajedrez. Después el equipo alemán no podía regresar a Alemania. Se quedaron todos en Argentina, menos un jugador, que se fue a San Pablo.

Es el caso de Miguel Najdorf, de Polonia.

Sí, Miguel Najdorf, de Polonia, también se quedó. Estableció una familia porque también perdió a la familia en Varsovia. Y su dilema era: ¿Me quedo? ¿A Hacer qué? ¿Adónde? Y fue la cabeza de Argentina en la época de Burruchaga, y formó un club, no una escuela precisamente, pero él era un polo de atracción que generaba un estímulo para los demás.

¿Eso explica el éxito de Argentina en cuanto a la formación de jugadores, torneos, etcétera?

Yo creo que la base, que ya era amplia, se fortaleció con la Olimpiada. Cuando después de la guerra se empiezan a jugar de nuevo las Olimpiadas en el año 50 es cuando Argentina sale segundo después de Yugoslavia; en el año 52, sale segundo en la Unión Soviética; en Amsterdan, en el 54, también sale segundo detrás de la Unión Soviética, donde yo jugué por primera vez, en el tercer tablero.

Los Candidatos de 1956: Miroslav Filip, Vasili Smyslov, Paul Keres, Herman Pilnik, David Bronstein, Efim Geller, Boris Spassky, Tigran Petrosián, Oscar Panno, László Szabo

¿Cree usted que se debe enseñar el ajedrez en las escuelas?

Yo estoy totalmente persuadido de eso porque en nuestro medio tal vez muchos países de Latinoamérica se puedan involucrar. Tenemos crisis económicas que no permiten manejar el aspecto cultural, donde entraría el ajedrez, digamos con la generosidad que se debe dar a la medicina. Pero el ajedrez tiene una característica a la que yo doy una gran importancia: el ajedrez es la herramienta educativa más poderosa que conozco y la más económica, porque para jugar, para empezar a estudiar y jugar y participar y ponerse a pensar en problemas y poder elaborar la personalidad interna de un chico que se dedique un poco a esto, no hace falta nada: un tablero de cartón y piezas que se pueden fabricar con lo que alcance.

Si alguien regalara unos jueguitos para que disfrutemos de un tablerito nuevo, esto sirve como motivo de atracción. Se consigue que esos chicos aprendan a pensar, a razonar, a jugar, que ejerciten la memoria, que ejerzan responsabilidad. El chico va viendo que la responsabilidad de sus jugadas tienen una importancia futura, independientemente del resultado de la partida, gane o pierda; se da cuenta, de cualquier manera, si su jugada fue o no efectiva.

Anatoli Kárpov, el brillante campeón mundial soviético, fue a Argentina varias veces. Una de esas veces dio una conferencia y le otorgó mucha importancia a que el chico aprenda a tomar decisiones:

Una criatura de 8 a 10 años que aprende de su hermano mayor, de sus padres, de sus maestros, y siempre está pendiente de lo que hay que hacer y cómo, cuando está en el  tablero es el primero en notarlo y coincide con mi concepto de responsabilidad. Cada jugada que hace, y que puede elegir libremente, tendrá importancia en el futuro, y entonces se va dando cuenta de cosas que no se ven cuando son educados. Se da cuenta de la capacidad de saber tomar decisiones, de prestar atención y pensar anticipadamente, y qué importancia tiene esto en el futuro. 

¿Cuándo piensa un chico tanto en el futuro? Con el ajedrez tiene que pensarlo. Si no, va a ser derrumbado por los golpes del fracaso. En ajedrez, hay que pensar en la importancia que tiene cualquier acción.

¿Cómo define usted la intuición aplicada al ajedrez?

Bueno, para empezar la intuición habría que definirla. Tampoco yo sé lo que es la intuición, pero es como una intensión subliminal que tiene que ver con la experiencia, porque la mente humana razona un poco por analogía y eso es lo que no ha aprendido a hacer la computadora. Cuando hay un problema totalmente distinto a lo conocido, la máquina tiende a detenerse y no tiene pautas. El ser humano trata de hacer comparaciones con experiencias anteriores de otros casos. Entonces yo pienso que la intuición tienen un esquema similar al razonamiento, pero a nivel subliminal, donde hay zonas muy oscuras que no conocemos.

¿Y la creatividad?

Es donde no sabemos qué va a pasar con las máquinas. Los seres humanos tenemos evidentemente talentos e ingenios para poder estudiar. Por ejemplo, Morphy, del siglo XIX, y acá en nuestro medio aparecen jugadores como David Bronstein, como Boreslavsky, como Bobby Fischer en su momento, talentos enormes como Geller o Stein, algunos más completos como Botvinnik o Keres o Smislov; no nos olvidemos de Tal, que era un fenómeno absoluto, casi un paradigma.

Y la cuestión de cómo la creatividad puede llegar a conseguirse en las máquinas es uno de los aspectos en que los programadores chocan. Porque ¿qué es la creatividad? Es proponer un esquema en un terreno desconocido, proponer alguna solución y usarla en beneficio de algo. Se supone que algún día, cuando las máquinas aprendan a pensar, a razonar por analogía, se va a fomentar el embrión de la creatividad en ellas. Y, dado que la máquina no tiene límites, ampliando la memoria, las velocidades y los recintos, la máquina puede convertirse en un monstruo tan grande como el ser humano quiera. Y ahí entramos en el terreno de la ciencia ficción.

¿Pero cómo el maestro de ajedrez aplica esa creatividad durante la partida, durante las combinaciones, en las secuencias, en la estrategia, en la táctica? ¿Dónde está la parte creativa del jugador en una partida?

Yo diría que, en la parte táctica de las combinaciones, el ajedrez es más un cálculo.

O sea, en la técnica del cálculo.

Claro, la técnica del cálculo es la parte más sencilla porque requiere entrenamiento, concentración, todo. Pero hay ámbitos en la estrategia superior que son más proclives a desarrollar la creatividad.

¿A qué se refiere con el concepto de estrategia superior?

En la partida existen dos planos: el estratégico y el táctico. La estrategia son los planes generales que pueden irse modificando en función de los movimientos del enemigo, y el táctico son los choques puntuales para conseguir algo inmediatamente, lo que sería el choque de fuerzas en una batalla: consiguió atrapar tantos prisioneros, recuperó tal armamento, ganó la colina tal. La estrategia general tiene relación con la planificación y no puede prescindir de un ataque.

Pero cuando hablo de la creatividad se me olvidó hablarle de Mozart. Sabemos que es un genio, pero ¿de dónde sacaba las melodías? De los elementos creativos que llevaba dentro. Y era un genio porque había muchos músicos que no podían hacer lo mismo, pero eran fenómenos de calidad. En el ajedrez también hemos visto genios: Tal, Fischer, ahora Kasparov, entre otros.

Muchas gracias, maestro. Ha sido una entrevista, una conversación, un diálogo muy interesante y muy agradable.